對(duì)于日本人來(lái)說(shuō)，靖國(guó)神社只是一座收容了246萬(wàn)日本靈魂的普通神社嗎？對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，那里只隱藏著中國(guó)八年苦痛而羞辱的民族記憶嗎？
李纓很想走近靖國(guó)神社，解開(kāi)這個(gè)在他心里糾結(jié)了幾十年的結(jié)。
2008年，由一個(gè)中國(guó)人拍攝的紀(jì)錄片《靖國(guó)神社》在日本公映，引起軒然大波。而它的導(dǎo)演就是旅日22年、曾經(jīng)在中央電視臺(tái)做紀(jì)錄片導(dǎo)演的李纓。
但《靖國(guó)神社》的公映并未讓李纓找到解開(kāi)這段歷史糾葛的鑰匙，他于近期又出版新書(shū)《神魂顛倒日本國(guó)》，作為《靖國(guó)神社》的“續(xù)集”。
前幾天，當(dāng)日本新首相野田佳彥表示在任期內(nèi)不參拜靖國(guó)神社時(shí)，李纓卻未像一些國(guó)人那樣，感覺(jué)心里稍有放松。9月10日，在與本報(bào)記者對(duì)話時(shí)，他仍時(shí)有迷茫。
齊魯晚報(bào)：最近，日本新首相野田佳彥表示，在任期內(nèi)不會(huì)參拜靖國(guó)神社，你注意到了么？
李纓：稍有關(guān)注吧，但只是當(dāng)一般新聞去看。靖國(guó)神社不是一個(gè)短時(shí)間內(nèi)可以解決的問(wèn)題，也不僅僅是一個(gè)首相參拜不參拜那么簡(jiǎn)單的問(wèn)題。靖國(guó)神社帶給中日兩國(guó)人民的不只是政治問(wèn)題，更是民族感情問(wèn)題，這對(duì)中日兩國(guó)關(guān)系的影響很深遠(yuǎn)。
齊魯晚報(bào)：20多年前，你剛到日本時(shí)，看到日本人參拜靖國(guó)神社，也是這么淡定嗎？
李纓：1997年，我代理一部由中國(guó)人制作的紀(jì)錄片《南京大屠殺》。于是我到原附屬于靖國(guó)神社的軍人會(huì)館去拍攝一個(gè)“南京問(wèn)題六十周年研討會(huì)”。研討會(huì)上，放映了日軍當(dāng)年拍攝的紀(jì)錄片《南京》，放映到日軍占領(lǐng)南京、舉行升國(guó)旗儀式時(shí)，會(huì)場(chǎng)上竟然響起一片掌聲。
當(dāng)時(shí)我很受刺激，是條件反射式的刺激，當(dāng)時(shí)我就想掄板磚砸過(guò)去。那是上世紀(jì)90年代，我第一次知道，當(dāng)年“百人斬”的兩個(gè)戰(zhàn)犯也在靖國(guó)神社里面……這些都很觸動(dòng)我。
齊魯晚報(bào)：也就是從那時(shí)候起，你萌生了拍《靖國(guó)神社》的念頭？
李纓：我想我是受刺激了，于是想表達(dá)出來(lái)。中國(guó)人肯定離不開(kāi)自己的中國(guó)式民族感情，但是作為一個(gè)生活在日本的中國(guó)人，又看到日本有很多好的地方，這種糾結(jié)，你無(wú)法擺脫，更無(wú)法認(rèn)同。這是情感跟理性的一種困境，就像日本人無(wú)法面對(duì)歷史，而我又無(wú)法面對(duì)現(xiàn)實(shí)的日本。
齊魯晚報(bào)：你想擺脫這種困境？
李纓：拍《靖國(guó)神社》就像人有病，要找藥。在日本受的刺激成了我拍電影的動(dòng)機(jī)，首先是我自己要治病，治自己跟現(xiàn)實(shí)日本過(guò)不去的病。所以我要了解清楚，明白我的感情到底是在哪里過(guò)不去，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)日本對(duì)歷史的很多癥結(jié)都出在靖國(guó)神社。
“靖國(guó)神社是日本感情和認(rèn)知最糾結(jié)的地方”
齊魯晚報(bào)：聽(tīng)說(shuō)這部《靖國(guó)神社》你整整拍了十年，通過(guò)這些年的了解，你覺(jué)得，靖國(guó)神社對(duì)日本究竟意味著什么？
李纓：靖國(guó)神社是日本天皇的戰(zhàn)爭(zhēng)祭壇，又是表達(dá)戰(zhàn)爭(zhēng)與和平、生與死、殖民主義與愛(ài)國(guó)主義、名譽(yù)與羞恥、宗教與政治的一個(gè)舞臺(tái)，還是許多日本親人靈魂的安息地。日本人知道靖國(guó)神社是一個(gè)有爭(zhēng)議的地方，但是在個(gè)人感情上，他們?nèi)ゼ赖靺�，又符合東方人的情理。這是日本戰(zhàn)后社會(huì)感情和認(rèn)知最糾結(jié)的地方。
齊魯晚報(bào)：你對(duì)靖國(guó)神社是不是也有一種很復(fù)雜的感情？我記得你說(shuō)過(guò)，《靖國(guó)神社》是你寫(xiě)給日本的一封情書(shū)。
李纓：情書(shū)因?yàn)閻?ài)而產(chǎn)生，愛(ài)對(duì)方多數(shù)時(shí)候是贊美對(duì)方，但是如果意識(shí)到對(duì)方做法不妥的話，你也要說(shuō)出來(lái)，這也是一種愛(ài)。說(shuō)實(shí)話，我對(duì)日本非常有感情，畢竟我在那里呆了22年，如果我只是一名觀光客，去看看，過(guò)后就跟我沒(méi)什么關(guān)系了，那我也不會(huì)產(chǎn)生這種感覺(jué)。我和許多旅日華人是要與日本共同生存的，我們生存在同一個(gè)地方，在東京，我們需要
一個(gè)共通的意識(shí)。
齊魯晚報(bào)：影片公映之后，你覺(jué)得目的實(shí)現(xiàn)了么？
李纓：很難，很多人覺(jué)得不愉快。就像你跟人說(shuō)你有病，對(duì)方肯定不高興，但是卻激起了人們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的關(guān)注、爭(zhēng)議和思考。這就是我要達(dá)到的效果。
齊魯晚報(bào)：聽(tīng)說(shuō)在靖國(guó)神社里，祭奠者能找到每一位死于二戰(zhàn)的日本軍人的名字和照片？
李纓：我的攝影師的舅舅死于硫磺島戰(zhàn)役，他去靖國(guó)神社尋找一些他舅舅的記錄，結(jié)果所有資料都有，他舅舅是什么時(shí)候戰(zhàn)死的，什么軍銜，在什么環(huán)境下死亡的……那里保留了每一個(gè)人所有的檔案記錄。它從來(lái)都不是虛無(wú)的、抽象的。
齊魯晚報(bào)：據(jù)說(shuō)里面還供奉著軍馬的牌位？
李纓：那不是牌位，是塑像，紀(jì)念出征的戰(zhàn)馬，連軍犬都會(huì)紀(jì)念，它們也成了神的一部分，被供奉著。
齊魯晚報(bào)：也就是說(shuō)，在靖國(guó)神社，不管是甲級(jí)戰(zhàn)犯還是一匹馬，只要參加了對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)，靖國(guó)神社對(duì)他們的態(tài)度都是一樣的？
李纓：可以這么說(shuō)。因此，東條英機(jī)這些甲級(jí)戰(zhàn)犯的牌位放在靖國(guó)神社里，在日本人看來(lái)并
沒(méi)有什么不妥。
齊魯晚報(bào)：日本老百姓怎么看待這個(gè)地方？
李纓：很復(fù)雜，他們知道那里有國(guó)際爭(zhēng)議，但是那里又有自己的親人。在靖國(guó)神社，流傳著這樣一個(gè)故事，一位即將奔赴戰(zhàn)場(chǎng)的男孩對(duì)女孩說(shuō)：“請(qǐng)照顧好我的父母，如果此生難以再見(jiàn)，那我們就在靖國(guó)神社相見(jiàn)吧。”雖然日本人對(duì)那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的立場(chǎng)不同，但這個(gè)故事卻讓所有人淚流滿面。
“在日本我為中國(guó)辯護(hù)，在中國(guó)我為日本辯護(hù)”
齊魯晚報(bào)：除了與我們同樣的糾結(jié)，大多數(shù)日本人對(duì)中國(guó)友善嗎？
李纓：普遍地說(shuō)，日本人是非常和善，或者說(shuō)溫和的。他們對(duì)中國(guó)文化很尊崇。但一百多年來(lái)，他們也因?yàn)槲覀兊穆浜蠖杂休p視。不過(guò)這種輕視也是被禮貌所掩蓋的，不會(huì)讓你特別難受。當(dāng)然，也有為數(shù)不多的人是不友好的，甚至我剛到日本時(shí)還要和他們打架。
齊魯晚報(bào)：那你在日本的生活如何？
李纓：跟在國(guó)內(nèi)很不同，日本給了我很大的壓力，生活和工作上的。此外還有一些情感刺激，也有一些擔(dān)憂。
齊魯晚報(bào)：什么刺激？
李纓：在日本，當(dāng)他們知道你是中國(guó)人時(shí)，會(huì)談對(duì)中國(guó)的看法和偏見(jiàn)，這時(shí)你會(huì)非常不舒服，然后你就開(kāi)始為自己的國(guó)家辯護(hù)。但是這種辯護(hù)又是底氣不足的，因?yàn)楹芏嗑唧w的發(fā)展確實(shí)跟人家有一段距離。
然后，我回到國(guó)內(nèi)，也經(jīng)常被問(wèn)到在日本的情況，也會(huì)有一些朋友對(duì)日本反感。我又為日本辯護(hù)，因?yàn)槿毡居兴冗M(jìn)的東西，但是卻不被國(guó)人所了解和認(rèn)同。我這種狀態(tài)很尷尬。我們這些旅日華人，就是在中國(guó)和日本這個(gè)夾縫里面生存的人，是一種浪人。
齊魯晚報(bào)：也就是說(shuō)，你在中日兩頭，有時(shí)都不討好，都不被理解？
李纓：對(duì)，這種感受很強(qiáng)烈，在現(xiàn)實(shí)中我遇到過(guò)很多次這種事情，結(jié)果只有少數(shù)人可以理解你，而理解與認(rèn)同又不同，可以認(rèn)同我想法的人就更少了。但是作為憤青，我喜歡這樣與祖國(guó)拉開(kāi)一段距離，有了客觀觀察的空間，讓我能更清晰地看到祖國(guó)，讓我更清楚地意識(shí)到一個(gè)中國(guó)人應(yīng)該思考的問(wèn)題。
齊魯晚報(bào)：在日本，是不是常有很強(qiáng)的孤獨(dú)感？
李纓：在異鄉(xiāng)，一個(gè)外國(guó)人也許就是一個(gè)泡沫，一吹它，瞬間就會(huì)消失。我甚至在反思，有時(shí)一些日本導(dǎo)演與我爭(zhēng)辯也是一種尊重，因?yàn)檫@至少有了對(duì)話空間，而不是被忽視。
齊魯晚報(bào)：你說(shuō)過(guò)苦難也可以變成一種營(yíng)養(yǎng)，讓一個(gè)民族堅(jiān)強(qiáng)起來(lái)，在這方面你對(duì)中日兩國(guó)有過(guò)比較嗎？
李纓：堅(jiān)強(qiáng)的方式不一樣吧，中國(guó)經(jīng)歷的民族苦難要比日本多得多，我們堅(jiān)強(qiáng)是為了活下去，可以忍受屈辱、委曲求全、明哲保身，或者迅速遺忘歷史。生命能夠延續(xù)就是堅(jiān)強(qiáng)，哪怕茍且偷生。而日本的堅(jiān)強(qiáng)方式也是忍耐，但這種忍耐不是遺忘，而是理性和趕超。
齊魯晚報(bào)：你覺(jué)得這種對(duì)待苦難的區(qū)別能夠說(shuō)明什么？
李纓：我覺(jué)得能否理性地看待災(zāi)難是一個(gè)民族是否強(qiáng)大的標(biāo)志。在靖國(guó)神社問(wèn)題上，雖然受到很多阻力，但是日本主流社會(huì)仍然試圖維護(hù)《靖國(guó)神社》這部電影能夠公映，而爭(zhēng)論則是另外一回事。他們要維護(hù)一種多元的價(jià)值觀，一種生存空間。這一點(diǎn)，他們要比我們理性。
“輕視日本，就是輕視我們自己”
齊魯晚報(bào)：繼《靖國(guó)神社》之后，最近你又寫(xiě)了《神魂顛倒日本國(guó)》這本書(shū)，作為《靖國(guó)神社》的“續(xù)集”。
李纓：對(duì)，這是《靖國(guó)神社》的延續(xù)。雖然電影已經(jīng)公映了好幾年，但是困擾我們感情的糾葛依然存在。我希望總結(jié)一些東西，告訴我們自己，尤其是中國(guó)的憤青們。
齊魯晚報(bào)：你是說(shuō)，這是一本寫(xiě)給中國(guó)憤青的書(shū)？
李纓：是的。我剛到日本時(shí)也是憤青，但我發(fā)現(xiàn)拿一塊板磚亂砸不能解決問(wèn)題。我發(fā)現(xiàn)，對(duì)于日本，我想告訴我們中國(guó)的憤青，我們對(duì)日本還太不了解。
齊魯晚報(bào)：具體說(shuō)呢？
李纓：我們對(duì)這個(gè)鄰居的認(rèn)識(shí)特別的感性，表面化。而且我們整體的民族情緒都有一種憤青的心態(tài)，從這個(gè)層面說(shuō)，我是寫(xiě)給有憤青心態(tài)的所有中國(guó)人。我覺(jué)得這是普遍的，包括很多知識(shí)分子。大家對(duì)日本的態(tài)度是不冷靜的，帶有情緒化。我覺(jué)得，我們不該僅僅記住仇恨，而是要分析仇恨背后的東西，這樣才能真正理性地看待中日關(guān)系。
齊魯晚報(bào)：那你覺(jué)得我們應(yīng)該用什么心態(tài)看待日本？
李纓：簡(jiǎn)單認(rèn)為日本只是一個(gè)有狼性的民族，而不是了解它研究它，或者不屑把日本當(dāng)做對(duì)手，這都會(huì)讓我們與日本無(wú)法相處。相反，日本想要和中國(guó)相處，他們會(huì)對(duì)中國(guó)做徹底地研究、吸收、判斷，找到各種各樣與中國(guó)相處的方式，比如戰(zhàn)爭(zhēng)、經(jīng)濟(jì)往來(lái)、文化交往等等。而我們時(shí)常輕視他們，其實(shí)是我們?cè)谳p視自己。
齊魯晚報(bào)：為什么說(shuō)，輕視日本，就是輕視我們自己？
李纓：不知道你注意過(guò)沒(méi)有，我們現(xiàn)在失去的很多東西，在日本都能夠找到。比如他們的經(jīng)濟(jì)、公司的運(yùn)作模式，社會(huì)模式、美學(xué)體系都與儒家有很大關(guān)系。因此我要說(shuō)，我們要反過(guò)來(lái)研究日本的時(shí)候，也就是重新研究自己。
齊魯晚報(bào)：比如說(shuō)……
李纓：日本一位老編劇長(zhǎng)田紀(jì)生曾對(duì)我說(shuō)：柔道的精髓，不在于輸贏，而在于較量而不失禮。日本人就是將禮當(dāng)做連接社會(huì)共同體的一種紐帶，而個(gè)人的情感、悲哀隱藏在禮的后面。你看日本地震、核輻射時(shí)，日本并沒(méi)有出現(xiàn)游行、騷亂、動(dòng)蕩。而“禮”的價(jià)值觀恰恰是中國(guó)提出來(lái)的。日本是吸收了中國(guó)的價(jià)值觀，而我們中國(guó)如今對(duì)于禮的表達(dá)已經(jīng)很少了。
齊魯晚報(bào)：你希望通過(guò)自己的表述，告訴憤青們什么？
李纓：我希望告訴中國(guó)的憤青，日本可以是我們的鏡子，看到我們自身發(fā)展的不足。日本在學(xué)習(xí)我們，而且發(fā)展強(qiáng)大了，但是我們卻沒(méi)有認(rèn)識(shí)到自己最可貴的東西。
另外，我認(rèn)為處理中日關(guān)系，不應(yīng)該用憤青的方式處理。借用柔道精神看待日本，國(guó)與國(guó)，人與人發(fā)展就是懂不懂得樹(shù)立對(duì)手，并且與他相處。日本就是中國(guó)非常好的一個(gè)對(duì)手，我們要尋找一個(gè)與對(duì)手相處的方式。
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